Erfahrungsbericht Thrustmaster T.16000 Version 2009 - getestet mit WCS (2012)

Generelles rund um WCS: The Darkest Dawn (Deutsch)

Moderatoren: Kalumet, Joker

Benutzeravatar
Luke
Developer
Developer
Germany
Beiträge: 3074
Registriert: Do 14. Aug 2014, 15:18
Wohnort: Sourcecode
Team-Rang: Entwickler
Fachgebiet: Implementierung
Spezialisierung: Programmierung

Erfahrungsbericht Thrustmaster T.16000 Version 2009 - getestet mit WCS (2012)

Beitrag von Luke » Sa 31. Jan 2015, 16:47

Der nachfolgende Beitrag stammt ursprünglich aus dem WingCenter Forum und wurde hier für WCS Deutsch angepasst.
Original Beitrag: 15.3.2012
T16000M_1_800x600.jpg
T.16000 kurz zusammengefasst: Die beworbene Präzision darf wörtlich genommen werden. Das Zusammenspiel mit WCS ist vollständig. Es gibt auch Schatten.

Pfusch am Bau
1. Die Ruder-Funktion (RZ Achse) hatte bei mir üble Kratz-Geräusche erzeugt.
2. Ein paar der Tasten an der Basis liessen sich nur auf bestimmte Weise drücken, sonst hakten die.
3. Nach nur 2 Std. fing der Stick an zu quietschen, extrem unangenehm!

Alle diese Probleme konnte ich lokalisieren und beheben, habe dafür aber auch 3 Std. gebraucht. Jetzt funktioniert der Stick wie er soll, aber so etwas darf bei einem neuen Stick einfach nicht sein. Mir persönlich ist das "fast" egal, ich bin es früher eh gewöhnt gewesen, einen neuen Stick als erstes kurz zu prüfen und als zweites dann gleich mal aufzuschrauben um die Macken abzustellen. Mit Ausnahme der MS Sidewinder Precision Sticks, da waren solche Massnahmen nie notwendig.

Punkt 1 war Schlamperei, dem Arbeiter der den Stick zusammengebaut hat, hätte ich gerne ein paar deutliche Worte an den Kopf geworfen oder gleich den ganzen Joystick. :mad: Punkt 2 und 3 hätte seitens Thrustmaster "teilweise" vermieden werden können, wäre der Stick gleich vernünftig und an allen notwendigen Stellen hochwertig geschmiert worden. Aber das kostet ja ein paar Cent mehr. Die vorhandene Schmierung war jedenfalls dünnflüssiger Schrott und hatte nur Alibi-Funktion, Pfusch! Warum ich das überhaupt gemacht und ihn nicht gleich zurückgeschickt habe? Weil der T.16000 grundsätzlich ein klasse Stick ist. Wenn die Grundlage stimmt, kann man auch mal an ein paar Details selbst schrauben. Und nach meiner Erfahrung hat absolut jeder Stick, egal wie teuer, seine Macken.

Präzision, Auflösung, Deadzone
Der Stick ansonsten ist klasse und hat auf der X- und Y-Achse eine Auflösung von 16384, ein Riesenunterschied zu den 256 bei Poti-Sticks. Natürlich hängt es dann auch vom jeweiligen Spiel ab, ob es mit solchen Werten umgehen kann. Die RZ-Achse (Ruder) - realisiert über Standard Poti - hat eine Standard Auflösung von 256 genauso die Z-Achse (Schub) - realisiert über Schiebepoti - und das reicht auch völlig.

Deadzone ist praktisch nicht vorhanden und so kann man diese im jeweiligen Spiel auch komplett deaktivieren. Lässt man den Stick los, wird auf X- und Y-Achse absolut präzise wieder die Mittelstellung (8191 zu 8191) erreicht. Klasse! Allerdings muss man sich an diese Feinfühligkeit bei deaktivierter Deadzone auch erstmal gewöhnen, weil der Flieger auf die leichteste Andeutung von Bewegung aus der Mittelstellung heraus reagiert.

Auch muss dann der Pilot selbst deutlich feinfühliger steuern weil der T.16000 eine Präzision offenbart, die jeden Standard-Joystick wie einen grobmotorischen Kuhschwanz aussehen lässt. Wenn man das aber mal gewöhnt ist, was übrigens eine ganze Weile braucht, dann erreicht man einen neuen Level an Zielsicherheit.

Verarbeitung, Qualität
Was die grundsätzliche Verarbeitung angeht: Der Stick macht einen robusten Eindruck und hat auch eine gute Ergonomie. Der Griff ist allerdings etwas dicker als der vom Sidewinder und daran muss ich mich mit meinen relativ kleinen Händen erst noch gewöhnen. Der Coolie-Hat sieht billig und simpel aus, lässt sich aber perfekt bedienen mit gutem Feedback. Der Coolie-Hat ist deutlich besser als bei meinem Sidewinder. Eine kleine Gummierung auf dem Kopf wäre noch eine sinnvolle Verbesserung, mal sehen wie sich das ohne Gummierung im Sommer darstellt.

Gummiert ist ansonsten aber die Auflage für die Hand-Innenfläche sowie die Daumen-Auflage, sehr schön. Der Stick ist schwerer als meine Sidwinder, im inneren gibt es an 3 Stellen Gewichte im Boden. Das Gewicht reicht aus, um den Stick auch ohne Festhalten der Basis steuern zu können, wenn man sich nicht gerade im Dogfight mit einem aufdringlichen Kilrathi befindet der unbedingt hinten die Plakete lesen will, wann die Hellcat die letzte Inspektion hatte. ;) Am Boden des T.16000 hat TM mit Gummi-Pads nicht gespart, gleich 8 Pads halten den Stick sicher an Ort und Stelle.

Der Trigger hat einen Leerweg von etwa 3mm, dann erst löst er auf den letzten halben Millimeter aus. Muss man sich evtl. daran gewöhnen. Mir gefällt dieses Detail sehr gut, weil so der Abzugs-Finger deutlich entspannter bleiben kann. Die anderen 3 Knöpfe sind gut platziert, die beiden äusseren fühlen sich zwar etwas schwammig an, reagieren aber gut. Die Tasten an der Basis ist dagegen einer der Haupt-Kritikpunkte am T.16000. Diese sehen zwar cool aus, aber mit etwas Abstand zwischen den Knöpfen wären diese viel einfacher blind zu bedienen und ergonomisch viel angenehmer. Die Tasten selbst sind teilweise hakelig, eine nachträgliche Schmierung wirkt hier Wunder wie bereits geschrieben. Alle Knöpfe, mit Ausnahme des Triggers und des Coolie-Hats, sind übrigens simple Silikonschaltmatten-Ausführungen, man kennt das von den heimischen Fernbedienungen. Das ist zwar deutlich besser als poplige Folientaster wie z.B. bei einem Handy, aber auch deutlich schlechter als Mikro-Taster. Wie es da mit der Haltbarkeit aussieht, wird sich zeigen müssen.

Der Schubregler ist... naja es ist ein Schubregler. Anders ausgedrückt: er erfüllt seine Aufgabe, aber begeistert bin ich nicht. Damit beziehe ich mich nicht unbedingt auf das kleine Futzelteil im vergleich zu einem HOTAS-System, das stört mich nicht, sondern wie sich dieser bewegt. Man muss ihn - sinnvollerweise mit dem Daumen - recht sanft anpacken wenn man dosiert Schub geben oder wegnehmen will. Was er gar nicht mag: wenn man zuviel Druck ausübt, dann hakt er. Wenn man ihn dagegen mit zwei Fingern anpackt ohne Druck auszuüben, dann lässt sich der Regler sehr sanft bewegen.

Sonstige Ausstattung
Die LED-Festbeleuchtung bei Bewegung des Sticks ist ein reiner Marketing-Gag und ich werde diese abschaltbar machen. Hab mir auch schon angeschaut wo ich ansetzen muss, eine Sache von 10-15 Minuten. Bei Tageslicht stört diese eigentlich nicht, aber abends bei dezenter Raum-Beleuchtung ist diese derart grell, das sie schon regelrecht nervt. Auf meinem zweiten Monitor der in einem leichten Winkel zu meinem Haupt-Monitor steht, spiegelt sich ausserdem das LED-Licht und das obwohl der TFT ein mattes Panel hat. Nee, das geht gar nicht! Angenehmer Nebeneffekt: Der T.16000 kann auch als Taschen-Lampe für Notfälle herhalten. :rolleyes:

Wie bereits im anderen Thread geschrieben, lässt sich der Stick komplett und ohne Kompromisse für Linkshänder umbauen. Es gibt überhaupt nur wenige Sticks für Linkshänder und noch weniger bei denen es dann keine Kompromisse gibt. Abgesehen von der zwangsläufig notwendigen symmetrischen Bauweise.

Das Kabel ist mit 1.85m gemessen vom Gehäuse bis zum Ende des USB-Steckers angenehm lang.

Kalibrieren, Software, Treiber
Kali....was? Spass beiseite, einen Joystick mit kontaktloser Bewegungs-Abtastung muss man grundsätzlich nicht kalibrieren. Das merkt man z.B. wenn man den Thrustmaster Treiber, der übrigens nicht zwingend benötigt wird, von der TM Seite nachträglich herunterlädt und installiert. Dabei wird auch die TM Systemsteuerung für den T.16000 installiert und diese hat aus gutem Grund gar keine Möglichkeit zu kalibrieren. Kurz gesagt: Wenn man in die Versuchung kommen sollte einen TM T.16000 oder MS Sidewinder Precision oder Saitek X52 kalibrieren zu wollen, dann ist der Joystick ganz einfach hinüber.

Wie schon angedeutet, braucht der Stick nicht zwingend einen eigenen Treiber, der Standard Windows-Treiber genügt völlig. Man "kann" den TM Treiber aber trotzdem installieren. Habe ich persönlich auch gemacht, denn dieser zeigt in der Joystick-Systemsteuerung im Karteireiter "Test Eingabe" sehr viel feinere Bewegungen beim Ruder und beim Schubregler. Sonst bietet der TM Treiber keinerlei Vorteile gegenüber dem Standard Windows-Treiber. Die volle Auflösung und Präzision ist auch mit dem Standard Treiber gewährleistet.

Direkt Software gibt es für den T.16000 nicht, man kann ihn also nicht so programmieren wie so manch andere Highend Joysticks von Thrustmaster. Man ist also auf die Unterstützung seitens des Spiels angewiesen. Es gibt da wohl die TM Software T.A.R.G.E.T, die neben Warthog und Cougar auch den T.16000 unterstützt. Was man damit aber anfangen kann weiss ich nicht, mir genügt es momentan völlig wenn ich die Tasten direkt im Spiel belegen kann.

WCS Unterstützung
Prinzipiell werden alle 16 Knöpfe erkannt, Schubregler funktioniert, Ruder funktioniert. Also vollständige Unterstützung seitens WCS. Auch wenn die Knöpfe auf der Seite der jeweiligen Joystick-Hand nicht wirklich komfortabel genutzt werden können. Aber das ist ja prinzipiell auch gar nicht so gedacht gewesen und nur als Bonus zu sehen. Trotzdem hab ich ein paar Funktionen darauf gelegt die nicht so wichtig sind und die ich in Situationen drücken kann, bei denen die Anwesenheit meiner Joystick-Hand am Griff nicht zwingend erforderlich ist. Finde ich in manchen Situationen angenehmer als zur Tastatur greifen zu müssen. Vor allem wenn man da Funktionen definiert, die auf der Tastatur über eine Tastenkombination ausgelöst werden müssen. Und von denen gibt es einige in WCS. In der Konfig konnte ich die Deadzone bei meinem Sidewinder von standardmässig Stufe 3 auf Stufe 2 herabsetzen. Beim T.16000 sogar auf die unterste Stufe 1, was vermutlich 0% bedeutet.

Fazit
Mein Ziel war es - und ist es leider immer noch - meine heiss geliebten MS Sidewinder Precision Sticks (1&2) zu ersetzen. Dieses Ziel wurde klar verfehlt. Keine Frage, die Präzision ist definitiv mit der des Sidewinder Precision 1&2 zu vergleichen, der Thrustmaster ist vielleicht noch einen Tick besser. Was die Auflösung angeht, so verweist der T.16000 den Sidewinder sogar ganz klar auf Platz 2. Aber das Gesamtkonzept stimmt einfach nicht. Gerade die lausigen Knöpfe an der Basis stehen im krassen Gegensatz zu der Präzision und Verarbeitung des Griffes selber, mal abgesehen von dem Patzer beim Ruder. Der T.16000 könnte DER Über-Stick in der Klasse der Nicht-HOTAS-Sticks schlechthin sein, wären ein paar Details besser durchdacht worden. Ich hoffe TM macht es beim T.16000 V2 besser. Die MS Sidewinder haben das deutlich bessere Gesamtkonzept und vor allem deutlich hochwertigere Technik bei den Tasten. Da muss der T.16000 mit gesenktem Kopf von dannen ziehen und TM kassiert zu Recht verbale Prügel seitens der Tester.

Übrigens gibt es bei Amazon z.Z. "noch" den MS Sidewinder Precision Force Feedback Version 1 in neu zu kaufen. Der ist zwar schon sehr alt, aber immer noch genial. Wer mit den Schwächen des T.16000 leben, evtl. die eine oder andere Macke selbst beheben kann und das Optimum an Präzision in dieser Preisklasse haben möchte, der kann (und sollte) zum T.16000 greifen.

Testberichte / Reviews
Thrustmaster T.16000M PC JoystickTestfreaks | The BlogTestfreaks | The Blog
HOTAS - Hands On Throttle and Stick - Thrustmaster T.16000M Test and Review
Thrustmaster T.16000M Joystick | bcchardware
Game Chronicles - Review
Thrustmaster T.16000M Joystick Review | Computer Hardware Reviews - ThinkComputers.org
Hardware Review: Thrustmaster T.16000M Joystick | bigdownload.com
Review: Thrustmaster T.16000M joystick | TechCrunch
AVSIM Online - Flight Simulation's Number 1 Site!

Weitere Infos zum Joystick
Thrustmaster T.16000 Produktseite
Thrustmaster T.16000 Pressemitteilung und ein paar grundlegende Infos zur Technik

1. Ergänzung (Januar 2015)
Aufgrund meines Erfahrungsberichts, haben sich im WingCenter mehrere Spieler diesen Joystick gekauft und mir berichtet, das sie die von mir kritisierten Mängel nicht nachvollziehen können. Ich habe also wirklich ein Montagsteil erwischt. Ergänzend dazu: Mein T.16000 ist seit März 2012 fleissig im Einsatz und erfreut sich nach wie vor bester Gesundheit. :)

2. Ergänzung (November 2017)
Ich habe mir im August 2017 extra für Elite Dangerous das Set "Thrustmaster T16000M FCS HOTAS" gekauft.

Details und weitere Bilder im Erfahrungsbericht zum TWCS und dem neuen T.16000.

Meinen "alten" T16000 habe ich jetzt komplett gereinigt und wieder frisch geschmiert ins Regal gestellt, als Ersatz. Der Stick funktioniert nach wie vor einwandfrei und hat noch keinerlei Defekte. Und das nach über 5 Jahren Dauereinsatz, ich denke das spricht für sich!

Zusätzliche Infos (Februar 2015)

Die nachfolgenden Infos wurden von verschiedenen eigenen Beiträgen im WingCenter zusammengezogen und etwas überarbeitet.
[+] Unterschiede zwischen Kontaktloser und Kontakt-behafteter Abtastung

Klassische Joysticks haben eine Kontakt-behaftete Abtastung, also eine mechanische Abtastung die natürlich relativ "schnell" verschleisst. Das funktioniert mit sogenannten Potentiometern (kurz: Poti) die über Schleifkontakte (eben mechanisch) veränderbare Widerstände bieten. Diese veränderbaren Widerstände werden dann per USB (früher per Gameport) an den Computer in Bereichen von üblicherweise 0-255 oder teilweise sogar 0-1023 übermittelt. Der jeweilige Mittelwert, also z.b: 128 oder 512 wird erreicht, wenn die Potis in der Mitte stehen, also der Stick in Mittelstellung ruht.

Kontaktlose haben mindestens bei der X/Y-Achse keine mechanische Abtastung, da kann also nichts abnutzen. Das ist der Grund warum auch heute noch Sidewinder Precision Sticks im Einsatz sind, obwohl diese schon seit 2003 nicht mehr produziert werden. Kontaktlose Technik wird entweder mit Licht (optisch) oder "neuerdings" auch ganz modern mit Magnetfeldern und entsprechenden Magnetsensoren realisiert. Der T.16000 arbeitet mit letzterem. Die Werte bei Kontaktlosen liegen auch deutlich höher als bei Kontaktbehafteten, soweit ich weiss bei mindestens 4096 aufwärts. Der T.16000 bietet eben 16000, der Warthog dagegen sogar 65536.
[+] Hall-Effekt

In der PC Welt war Microsoft auf dem Gebiet der Kontaktlosen Joysticks ein Pionier mit ihren Sidewinder Precision Joysticks. Das waren die ersten PC-Joysticks die keine Potis für die Bewegungsabtastung verwendet haben, sondern ein optisches System (Licht). Soweit ich weiss, war MS auch der einzige Hersteller der diese Technik in PC-Joysticks je verwendet hat. Die Nachfolger-Technik der optischen Abtastung ist die magnetische Abtastung. Diese Technik wird Hall-Effekt-Technologie genannt und heisst z.B. bei Thrustmaster "H.E.A.R.T". Diese Technik stammt meines Wissens aus dem Industrie-Bereich für hochwertige Präzisions-Joysticks. Natürlich gibt es auch einen Nachteil der Hall-Effekt-Technik: sie ist ungleich komplexer und auch teurer als Potentiometer. Das gilt für beide Bereiche, sowohl Industrie als auch Consumer.

Diese Technik darf in der Joystick-Welt als eine kleine Revolution gelten. Alle von Poti-Sticks bekannten Schwächen werden damit eliminiert:
  • Konstruktionsbedingte Nullzone (Deadzone)
  • Abnutzungsbedingte Nullzone (Deadzone)
  • Geringe Auflösung
  • Geringe Präzision
  • Schneller Verschleiss der Bewegungsabtastung
Es gibt zwar auch Potis die in der Industrie eingesetzt werden, die diese Nachteile teilweise ausgleichen können, aber derart teuer sind, das man damit keine bezahlbaren PC-Joysticks bauen kann. Aber selbst die besten Potis können mit der Hall-Effekt-Technik nicht konkurrieren, schon gar nicht wenn man dann noch den Preis mit einbezieht. Möchte man in der PC Welt mit relativ geringen Kosten einen möglichst präzisen und langlebigen Joystick bauen, ist Hall-Effekt momentan das Mass aller Dinge.

In der PC-Welt ist diese Technik noch relativ "neu" und es gibt noch nicht viele Hersteller die diese einsetzen. Bekannt sind mir neben Thrustmaster nur noch Saitek und Logitech. Diese drei Hersteller verwenden die Hall-Effekt-Technik bei ihren jeweiligen Joystick-Flaggschiffen, also deren High-End-Modellen.

Bei Thrustmaster sind das:

HOTAS Warthog
T.16000M

Bei Saitek:

X52 Flight System
X52 Pro Flight System

Bei Logitech:

Flightsystem G940

Die Hall-Effekt-Technik gibt es im PC Sektor schon seit einigen Jahren. Allerdings ist das Bewusstsein der Benutzer ganz allgemein für die verwendete Technik im Stick nahezu null, das Ding muss halt funktionieren. Das ist natürlich schade, denn wenn es mal bei allen Benutzern angekommen wäre, das Potis in Joysticks schon seit über 15 Jahren als veraltete Technik gelten darf, würden Joysticks mit Potis schnell vom Markt verschwinden. Das war auch schon damals mit den Microsoft Sidewinder Precision Sticks so. Um meinen Freunden die Vorteile der MSPs näher zu bringen, musste ich oft erstmal erklären, wie ein gewöhnlicher Joystick überhaupt funktioniert und was die Unterschiede zu einem MSP sind. Das, in Verbindung mit ihren eigenen Erfahrungen bez. Kalibrieren, Deadzone und Verschleiss, brachte dann das notwendige "Klick" im Bewusstsein.

Ein Kontaktloser Joystick im Vergleich zu einem Potentiometer-Joystick ist in etwa das gleiche wie eine optische Maus (Infrarot, Laser) zu einer Kugel-Maus. Wer würde heute noch freiwillig eine Kugel-Maus einsetzen? ;)

Die Hersteller sind hier aber auch ein gutes Stück mit schuld. Logitech z.B. erwähnt das in den Produktbeschreibungen des G940 mit keiner Silbe, nur in den technischen Daten erfährt man andeutungsweise etwas darüber, das X/Y über Kontaktlose Technik realisiert ist. Saitek erwähnt das immerhin schon in der Produktbeschreibung, aber auch hier kein Wort darüber was genau das ist und welche Vorteile das im einzelnen hat. Thrustmaster macht es als einziger richtig und stellt diese Technik gleich als einer der Vorzüge ihrer Sticks heraus. Und zumindest in einer Pressemitteilung (siehe oben) bietet TM sogar weitere Infos über diese Technik. Die grundlegende Technik - also Hall-Effekt - wurde wie erwähnt nicht von TM entwickelt, diese gibt es im Industriebereich schon länger. TM hat diese Technik lediglich an die Computer-Joystick-Welt angepasst.

Der Punkt ist, würde die Kontaktlose Technik bez. Joysticks nicht länger den Status "exotisch" haben, würde es eine ganz andere Palette an Joysticks geben. Dann würde es mit Sicherheit auch ein kleines HOTAS System wie den "T.Flight Hotas X" mit dieser Technik geben. Momentan gibts die Technik nur bei den Top-Modellen, der T.16000 ist hier die einzige Ausnahme. Aber es spricht überhaupt nichts dagegen, diese Technik auch bei den einfacheren Modellen zu verbauen... ausser dem Preis. Einen Kontaktlosen kann man halt nicht für 10€ herstellen. Aber im Ernst, zu dem Preis taugt auch ein Poti-Stick nichts.
Sie haben keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Tools: Setup ZIP Check & UnZip / DBST / Pilot Manager / VPT ...und andere
HowTo's: Joystick: Schub und Ruder (Twist) definieren ...und andere
Projekte: Deutsch-Mod / WCS+

"Det jeht nich', da is' keen Platz!"

Benutzeravatar
GeneralTweety
Betatester
Betatester
Austria
Beiträge: 215
Registriert: Do 25. Sep 2014, 20:41
Wohnort: Wienerwald
Team-Rang: Senior Tester
Fachgebiet: Betatest
Spezialisierung: -

Re: Erfahrungsbericht Thrustmaster T.16000 (getestet mit WCS)

Beitrag von GeneralTweety » Mo 2. Feb 2015, 22:27

Ich habe den Logitech Freedom 2.4

Der ist Wireless und hat alles was man braucht. Es quietscht und kratzt nichts und hat schon etliche Stunden Battlefield, WCS, und noch ein paar andere Spiele hinter sich.

Leider gibt es den nicht mehr so leicht zu kaufen. Was ich nicht verstehen kann. Da es ein genialer Joystick ist.
Sie haben keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.

Benutzeravatar
Luke
Developer
Developer
Germany
Beiträge: 3074
Registriert: Do 14. Aug 2014, 15:18
Wohnort: Sourcecode
Team-Rang: Entwickler
Fachgebiet: Implementierung
Spezialisierung: Programmierung

Re: Erfahrungsbericht Thrustmaster T.16000 (getestet mit WCS)

Beitrag von Luke » Fr 6. Feb 2015, 11:44

Naja, ich hab einfach ein Montagsteil erwischt. Andere Spieler hatten die Probleme ja nicht, wie geschrieben.

Zudem ist der von dir vorgestellte Joystick ein gewöhnlicher Poti-Stick. Seit den 90er kommen bei mir jedoch nur noch Kontaktlose zum Einsatz. ;)
Tools: Setup ZIP Check & UnZip / DBST / Pilot Manager / VPT ...und andere
HowTo's: Joystick: Schub und Ruder (Twist) definieren ...und andere
Projekte: Deutsch-Mod / WCS+

"Det jeht nich', da is' keen Platz!"

Benutzeravatar
GeneralTweety
Betatester
Betatester
Austria
Beiträge: 215
Registriert: Do 25. Sep 2014, 20:41
Wohnort: Wienerwald
Team-Rang: Senior Tester
Fachgebiet: Betatest
Spezialisierung: -

Re: Erfahrungsbericht Thrustmaster T.16000 (getestet mit WCS)

Beitrag von GeneralTweety » Do 12. Feb 2015, 08:56

Luke hat geschrieben:Naja, ich hab einfach ein Montagsteil erwischt. Andere Spieler hatten die Probleme ja nicht, wie geschrieben.

Zudem ist der von dir vorgestellte Joystick ein gewöhnlicher Poti-Stick. Seit den 90er kommen bei mir jedoch nur noch Kontaktlose zum Einsatz. ;)
Dadurch, dass das Genre mit Flugsimulatoren leider seit langem etwas Brach lag, hab ich mir einen normalen Joystick zugelegt. Aber ich muss gestehen, dass ich keine Ahnung habe worin der wirkliche Unterschied besteht. :doubtful:

Aber ich bin zufrieden mit dem Stick wie er ist und er hat mich nach doch vielen, vielen, Stunden noch nicht im Stich gelassen. Muss man ihm zugute halten.

Benutzeravatar
Luke
Developer
Developer
Germany
Beiträge: 3074
Registriert: Do 14. Aug 2014, 15:18
Wohnort: Sourcecode
Team-Rang: Entwickler
Fachgebiet: Implementierung
Spezialisierung: Programmierung

Re: Erfahrungsbericht Thrustmaster T.16000 (getestet mit WCS)

Beitrag von Luke » Do 12. Feb 2015, 10:55

GeneralTweety hat geschrieben:Dadurch, dass das Genre mit Flugsimulatoren leider seit langem etwas Brach lag, hab ich mir einen normalen Joystick zugelegt. Aber ich muss gestehen, dass ich keine Ahnung habe worin der wirkliche Unterschied besteht. :doubtful:
Im Hauptbeitrag habe ich am Ende gerade eben zusätzliche Infos in zwei Spoilern hinzugefügt. Dabei handelt es sich um Infos die ich aus meinen Beiträgen im WingCenter zusammengezogen und etwas überarbeitet habe.
Aber ich bin zufrieden mit dem Stick wie er ist und er hat mich nach doch vielen, vielen, Stunden noch nicht im Stich gelassen. Muss man ihm zugute halten.
Das ist die Hauptsache. Wenn das mal nicht mehr so ist: wenn du einmal einen Kontaktlosen probiert hast, wirst du von "gewöhnlichen" Sticks nichts mehr wissen wollen. Das ist die Erfahrung von mir und anderen, die einen solchen Stick besitzen.
Tools: Setup ZIP Check & UnZip / DBST / Pilot Manager / VPT ...und andere
HowTo's: Joystick: Schub und Ruder (Twist) definieren ...und andere
Projekte: Deutsch-Mod / WCS+

"Det jeht nich', da is' keen Platz!"

Benutzeravatar
Kalumet
Moderator
Moderator
Germany
Beiträge: 881
Registriert: So 17. Aug 2014, 16:44
Wohnort: Bruchsal
Team-Rang: Chief Senior Tester
Fachgebiet: Betatest
Spezialisierung: Öffentlichkeitsarbeit

Re: Erfahrungsbericht Thrustmaster T.16000 (getestet mit WCS)

Beitrag von Kalumet » Fr 13. Feb 2015, 19:19

Danke für die Erklärung des Unterschiedes zwischen Kontaktloser und kontakt-behafteter Abtastung und des Hall-Effektes Luke :yes: .

Das dies eine bessere Technik ist war mir schon klar, aber das dies heutzutage über Magnetische-Abtaster funzt wußte ich nicht, dachte das geht über ein elektrisches Signal (Fly-by-Wire ;) ) oder über Lichtleiter.

Ich hätte noch eine Anmerkung zu den aufgelisteten Joysticks, und zwar hast Du den "Saitek X52 Flight Control System" vergessen, also den ohne Pro in der Typenbezeichnung. Das ist das baugleiche Modell nur beim X52 kann man die Farben der LEDs (Tastenbeleuchtung) nicht ändern. Diese Funktion ist dem X52 Pro vorenthalten, aber auch da sind nicht alle frei änderbar. Die Farbauswahl ist außerdem eingeschränkt, Blau, Grün, Gelb, Rot und Violett.
Mir reicht die Einfarbige Beleuchtung in blau völlig aus, der Stick kostet so immerhin ca. 50 € weniger.

Übrigens habe ich heute die Versandbestätigung bekommen, morgen soll er nun endlich geliefert werden :) , ich habe für die 2 Wochen die ich den Stick bei Amazon "vorbestellt" (da momentan nicht Lieferbar) habe knapp 30 € gespart.
Ich freue mich sehr darauf und bin gespannt ob der Unterschied zu meinem "T-Flight Hotas X" mit Potentiometer wirklich so groß ist.
Habe nur ein wenig Bammel, da ich schon mit den 13 Tasten meines jetzigen Stick's manchmal ewig am überlegen bin, wie ich sie am besten belegen soll :rolleyes: .
Gruß Kalumet
Bild

Benutzeravatar
Luke
Developer
Developer
Germany
Beiträge: 3074
Registriert: Do 14. Aug 2014, 15:18
Wohnort: Sourcecode
Team-Rang: Entwickler
Fachgebiet: Implementierung
Spezialisierung: Programmierung

Re: Erfahrungsbericht Thrustmaster T.16000 (getestet mit WCS)

Beitrag von Luke » Mi 15. Nov 2017, 13:50

Ich habe mir im August 2017 extra für Elite Dangerous das Set "Thrustmaster T16000M FCS HOTAS" gekauft.

Siehe den Punkt "2. Ergänzung (November 2017)" im Hauptbeitrag. Dort sind auch 2 Bilder des Sets zu sehen.
Tools: Setup ZIP Check & UnZip / DBST / Pilot Manager / VPT ...und andere
HowTo's: Joystick: Schub und Ruder (Twist) definieren ...und andere
Projekte: Deutsch-Mod / WCS+

"Det jeht nich', da is' keen Platz!"

Benutzeravatar
Kalumet
Moderator
Moderator
Germany
Beiträge: 881
Registriert: So 17. Aug 2014, 16:44
Wohnort: Bruchsal
Team-Rang: Chief Senior Tester
Fachgebiet: Betatest
Spezialisierung: Öffentlichkeitsarbeit

Re: Erfahrungsbericht Thrustmaster T.16000 (getestet mit WCS)

Beitrag von Kalumet » Mi 15. Nov 2017, 14:15

Schön das es den T16000 jetzt gleich mit Schubregler gibt, das hat echt gefehlt. ich finde das Gefühl / die Immersion viel besser als wenn man an einem Regler/Poti dreht/schiebt.

Ich finde den Warthog super, nur leider hat der keinen "Twist" mit dem ich immer das Seitenruder verwende. Es gibt auch noch super Russische Flugsticks, die sehen zwar doof aus und haben nur eine Hand voll Köpfe,aber das Gehäuse ist auch komplett aus Metall, die kosten mit Schubregler aber auch ab 250 €, sind aber anscheinend mit das beste auf dem Markt was die Präzision angeht, mir fällt aber gerade der Name nicht ein, ich frag mal bei den Black Horizons nach beim nächsten mal ;-) .
Gruß Kalumet
P.S. Er hat "Elite Dangerous" gesagt... Steinigt Ihn :D

Ich fliege z.Z. den Saitek Pro Flight X-55 Rhino da gibt es aber inzwischen ein Nachfolgemodell X-56 Rhino der zusätzlich einen sehr nützlichen Analog Stick verbaut hat, das ist extrem Wichtig, da kann man super mit analog strafen z.B., kostet um die 200€ genau wie sein Vorgänger (keine Ahnung warum da so ein Mondpreis steht, wahrscheinlich weil es ihn so halt nicht mehr gibt ).
Gruß² Kalumet
Bild

Benutzeravatar
Luke
Developer
Developer
Germany
Beiträge: 3074
Registriert: Do 14. Aug 2014, 15:18
Wohnort: Sourcecode
Team-Rang: Entwickler
Fachgebiet: Implementierung
Spezialisierung: Programmierung

Re: Erfahrungsbericht Thrustmaster T.16000 (getestet mit WCS)

Beitrag von Luke » Mi 15. Nov 2017, 15:12

Kalumet hat geschrieben:Es gibt auch noch super Russische Flugsticks, die sehen zwar doof aus und haben nur eine Hand voll Köpfe,aber das Gehäuse ist auch komplett aus Metall, die kosten mit Schubregler aber auch ab 250 €, sind aber anscheinend mit das beste auf dem Markt was die Präzision angeht, mir fällt aber gerade der Name nicht ein, ich frag mal bei den Black Horizons nach beim nächsten mal ;-) .
Das klingt interessant, wenn du das wieder gefunden hast, würde ich mich über Infos freuen.
[+] Off-Topic

P.S. Er hat "Elite Dangerous" gesagt... Steinigt Ihn :D
Nun, mein letzter Kenntnisstand besagt, das SC nach wie vor nichts weiter als eine sehr aufwendige Techdemo für PvP ist. Mich interessiert PvP aber nicht die Bohne. Da fehlen nach wie vor die für mich wichtigsten Teile, nämlich der Privater/Elite-Teil und SQ42. ED ist dagegen bereits ein richtiges Spiel. Und vor ein paar Wochen hab ich nach Jahren mal wieder den SC Client gestartet und mich gewundert, das nun mein Hangar leer war. Ich musste erstmal im Web nach Infos suchen wohin bitte mein Schiff verschwunden ist. Da las ich dann, wie ich das wieder hinzufügen kann. Mega umständlich, intuitiv geht anders. Zudem wurde die Steuerung der Ego Perspektive nach wie vor nicht verbessert und ich bleibe in der Aurora ständig irgendwo hängen. Äh ja, das hat mir dann erstmal wieder gereicht. :squeeze: ED hat erheblich mehr Substanz. Bzw. das ist einfach Geschmackssache, ED bietet haufenweise Dinge die mich interessieren, SC dagegen haufenweise Dinge die mir wurscht sind.
da gibt es aber inzwischen ein Nachfolgemodell X-56 Rhino der zusätzlich einen sehr nützlichen Analog Stick verbaut hat, das ist extrem Wichtig, da kann man super mit analog strafen
Hab oben ein zweites Bild hinzugefügt das die Rückseite zeigt. Genau das hat der TWCS Schubregler auch (die Wippe ganz unten), sah man nur auf dem ersten Bild nicht.
Tools: Setup ZIP Check & UnZip / DBST / Pilot Manager / VPT ...und andere
HowTo's: Joystick: Schub und Ruder (Twist) definieren ...und andere
Projekte: Deutsch-Mod / WCS+

"Det jeht nich', da is' keen Platz!"

Benutzeravatar
Arrow
Global Moderator
Global Moderator
Germany
Beiträge: 1389
Registriert: Do 14. Aug 2014, 19:07
Team-Rang: Entwickler
Fachgebiet: Übersetzung
Spezialisierung: Lektorat

Re: Erfahrungsbericht Thrustmaster T.16000 (getestet mit WCS)

Beitrag von Arrow » Mi 15. Nov 2017, 16:02

Ich habe mir den TM 16000M FCS-Hotas gerade einmal angeschaut. Er macht einen ziemlich guten Eindruck - besonders der Schubregler, den man auch einzeln kaufen kann, ist eine wirklich sinnvolle Erweiterung. Mit unter € 120.- schließt er darüber hinaus eine preisliche Nische, wobei höchstens der Saitek X52 Hotas mit derzeit € 125 noch in der Nähe ist. Erst ab 150.- geht's dann wieder los. Da könnte der kontaktfreie 16000 ein echter Geheimtipp für HOTAS-Sets werden!

PS: Der Warthog ist sicher ein tolles Gerät, aber 250-350.- gebe ich für einen Flugkontroller einfach nicht aus. Dafür fliege ich einfach zu wenige richtige Simulatoren, für die so ein Gerät eigentlich gedacht ist. Star Citizen zähle ich ausdrücklich nicht dazu, obwohl das bestimmt prima harmoniert. ;)
"Ich würde immer eine Maschine bevorzugen, die um einen schweren Jäger Kreise fliegen kann, wenn es sein muss.“
Alec "Ninja" Crisologo, Wing Commander Saga

Benutzeravatar
Luke
Developer
Developer
Germany
Beiträge: 3074
Registriert: Do 14. Aug 2014, 15:18
Wohnort: Sourcecode
Team-Rang: Entwickler
Fachgebiet: Implementierung
Spezialisierung: Programmierung

Re: Erfahrungsbericht Thrustmaster T.16000 (getestet mit WCS)

Beitrag von Luke » Mi 15. Nov 2017, 17:11

Arrow hat geschrieben:Da könnte der kontaktfreie 16000 ein echter Geheimtipp für HOTAS-Sets werden!
Genau darauf habe ich jetzt Jahre gewartet und zugeschlagen, als ich das sah. Einen verbesserten T16000 UND einen dazu passenden Schubregler/Waffensteuerung (TWCS), da lief mir sofort das Wasser im Mund zusammen. Ich habe dann - wie üblich - einige Tage etliche Testberichte gelesen und Reviews angeschaut, dann war die Sache klar und das musste her und das möglichst vorgestern! :D

Den richtigen Stick für Space Operas hatte ich ja schon, nun gibt's auch den dazu passenden Schubregler.
PS: Der Warthog ist sicher ein tolles Gerät, aber 250-350.- gebe ich für einen Flugkontroller einfach nicht aus. Dafür fliege ich einfach zu wenige richtige Simulatoren, für die so ein Gerät eigentlich gedacht ist. Star Citizen zähle ich ausdrücklich nicht dazu, obwohl das bestimmt prima harmoniert. ;)
Der Warthog spielt in einer ganz eigenen Liga. Allerdings ist dieser durch seine fehlende Ruder-Funktion nicht die erste Wahl für Space Cowboys. Aber für diese Art Simulatoren wurde der Warthog ja eigentlich auch gar nicht konzipiert. Tatsächlich hat bislang für Space Operas ein ordentliches HOTAS gefehlt und in genau diese Lücke zielt TM mit dem T16000 TCS HOTAS Set. Und wie du richtig bemerkt hast, platziert TM sein Set auch in einer preislichen Nische.

Was Saitek angeht, weiss nicht wie Stefan das sieht, aber da war bislang durch Berichte anderer immer die Haltbarkeit ein Problem. Ich hatte mir die Edel-Sticks von Saitek auch schon selbst angeschaut. Sehr cool, sehr viel Farbe und Licht, aber leider Mängel bezüglich Qualität. Die Thrustmaster sind dagegen sterbenslangweilig, aber dafür robust und haltbar.
Tools: Setup ZIP Check & UnZip / DBST / Pilot Manager / VPT ...und andere
HowTo's: Joystick: Schub und Ruder (Twist) definieren ...und andere
Projekte: Deutsch-Mod / WCS+

"Det jeht nich', da is' keen Platz!"

Benutzeravatar
Arrow
Global Moderator
Global Moderator
Germany
Beiträge: 1389
Registriert: Do 14. Aug 2014, 19:07
Team-Rang: Entwickler
Fachgebiet: Übersetzung
Spezialisierung: Lektorat

Re: Erfahrungsbericht Thrustmaster T.16000 (getestet mit WCS)

Beitrag von Arrow » Mi 15. Nov 2017, 17:29

Luke hat geschrieben:Genau darauf habe ich jetzt Jahre gewartet und zugeschlagen, als ich das sah. Einen verbesserten T16000 UND einen dazu passenden Schubregler/Waffensteuerung (TWCS), da lief mir sofort das Wasser im Mund zusammen. Ich habe dann - wie üblich - einige Tage etliche Testberichte gelesen und Reviews angeschaut, dann war die Sache klar und das musste her und das möglichst vorgestern! :D

Den richtigen Stick für Space Operas hatte ich ja schon, nun gibt's auch den dazu passenden Schubregler.
Ich merke mir den auf jeden Fall schon einmal vor, sollte mein TM T-Flight Hotas-X, der ja auch noch im Angebot ist, ausfallen. Haltbarkeit wird mir inzwischen auch immer wichtiger, wenn es um Controller geht.
Luke hat geschrieben:Was Saitek angeht, weiss nicht wie Stefan das sieht, aber da war bislang durch Berichte anderer immer die Haltbarkeit ein Problem. Ich hatte mir die Edel-Sticks von Saitek auch schon selbst angeschaut. Sehr cool, sehr viel Farbe und Licht, aber leider Mängel bezüglich Qualität. Die Thrustmaster sind dagegen sterbenslangweilig, aber dafür robust und haltbar.
Gerade diese etwas verspielte Plastikoptik des Saitek X-52 hatte mich immer etwas abgeschreckt. Mit der Pro-Variante wurde die Optik wieder etwas "puristisch" grauer, doch der Preis war gleich saftig höher. Ein beleuchtetes Display auf der Stick-Basis wollte ich auch nicht haben, da mich das ablenken würde. Der X-56 sieht da wieder etwas ansprechender aus, aber über 200.- für einen Plastikbomber? Ist es denn nicht möglich, ein HOTAS-System aus Metall - von mir aus auch Zinkdruckguss - für maximal 150 Euro auf den Markt zu bringen? Okay, das ist wohl etwas naiv. Demnächst verlange ich noch eine Maus im Aluminiumgehäuse. :D
"Ich würde immer eine Maschine bevorzugen, die um einen schweren Jäger Kreise fliegen kann, wenn es sein muss.“
Alec "Ninja" Crisologo, Wing Commander Saga

Benutzeravatar
Luke
Developer
Developer
Germany
Beiträge: 3074
Registriert: Do 14. Aug 2014, 15:18
Wohnort: Sourcecode
Team-Rang: Entwickler
Fachgebiet: Implementierung
Spezialisierung: Programmierung

Re: Erfahrungsbericht Thrustmaster T.16000 (getestet mit WCS)

Beitrag von Luke » Mi 15. Nov 2017, 19:31

Arrow hat geschrieben:Gerade diese etwas verspielte Plastikoptik des Saitek X-52 hatte mich immer etwas abgeschreckt.
Mich spricht das Saitek Design durchaus an. Ich gebe es zu, ich bin nunmal ein Techie. :D Und du weisst doch, das Kind im Manne. Aber ich hatte in meinem Leben schon so viele Joysticks, das fing ja schon am C64 an. Zudem war ich immer die Joystick-Werkstatt bei meinen Kumpels, jeder kam bei Problemen zu mir oder wenn ein Stick das eine oder andere Extra kriegen sollte. Da entwickelt man mit der Zeit gewisse Vorlieben und Erfahrung und schon seit den 90er zählt bei mir hauptsächlich Verarbeitung und Funktionalität. Und bei ersterem kann Saitek leider nicht punkten bei mir. Solange sich das nicht ändert, werde ich nie Kunde bei Saitek.
Tools: Setup ZIP Check & UnZip / DBST / Pilot Manager / VPT ...und andere
HowTo's: Joystick: Schub und Ruder (Twist) definieren ...und andere
Projekte: Deutsch-Mod / WCS+

"Det jeht nich', da is' keen Platz!"